Opinie: wanneer gaan comics te ver?

[Oh!]

WANNEER GAAN COMICS TE VER?
Over smaak in het algemeen en Eternal in het bijzonder

Afgelopen week heb ik Eternal #1 gelezen. Het is een Marvel Max comic, geschreven door Chuck Austen en voorzien van tekenwerk door de mij niet bepaald bekende, maar duidelijk door Mike Mignola be?nvloede Kev Walker. Een Marvel Max comic, als gezegd, hetgeen betekent dat het voor volwassen lezers is bedoeld.

Het label Explicit Content is in dit geval meer dan gewenst, want wat ik in de comic aantrof, was op zijn zachtst gezegd schokkend en wat overtrokken gesteld zelfs pure pornografie. Voor de mensen die de comic niet hebben gezien, deel ??n verhaalt over de komst van de Eternals, een onsterfelijk, slechts uit mannen bestaand ras dat op Aarde de evolutie een kunstmatig zetje in de rug geeft. Daarbij scheppen ze ook op Eternals gelijkende vrouwen... en dat is voor de mannen natuurlijk een natte droom die uitkomt.

Naast volkomen overbodige shots van naakte vrouwen leveren schrijver Austen en tekenaar Walker vervolgens enkele sc?nes af die ik niet eerder in een Marvel comic heb aangetroffen. Van een mensachtige die op bloederige wijze in twee stukken wordt gespleten tot een redelijk expliciete orgie en van heuse orale seks tot sadistisch misbruik van de gecre?erde vrouwen-- ik sta elke pagina versteld van wat mij wordt voorgeschoteld.

Austen eindigt het nummer met een vrouw die evolutionair is 'gejumpstart'... die onthult dat ze iets is gaan voelen voor haar Eternal 'meester' genaamd Ikaeden. Als iemand systematisch wordt vernederd, als seksslaaf wordt gebruikt en lichamelijk wordt misbruikt, is 'liefde' niet de eerste emotie die ik daarmee zou associ?ren. Vrouwonvriendelijker kan het bijna niet.

Natuurlijk snap ik dat Austen wil onderstrepen hoe decadent en monsterlijk de Eternals zijn. Prima. Maar een comic met in de hoofdrol moreel volstrekt twijfelachtige personages, nee, dat gaat er bij mij niet in. Dan mag je nog zo'n groot 'Parental Advisory' label op je cover zetten, dit past eenvoudigweg niet bij Marvel.

DE DISCUSSIE

Waar ik vooral benieuwd naar ben, is hoe hierover wordt gedacht. Hoe ver mogen comics gaan? Ik merk bij mezelf dat ik het minder erg vind als independent uitgeverijen aan de haal gaan met dit type verhalen (of een stap verder, echt honderd procent porno). Ligt het dan aan de naam 'Marvel'? Het is niet zo, dat ik als preutse moraalridder in de pen klim om te strijden tegen het verval van normbesef dat in Eternal #1 wordt getoond, maar ik heb van begin tot eind bij deze comic het idee dat het bloot om het bloot is. Het is niet functioneel.

"Look," hoor ik Austen en Walker roepen, "we do this because we can!" Dat is nooit een goede reden om iets te doen, denk ik dan. Want wat krijgen we tegen de tijd dat nummer 5 in de winkels ligt? Volledige penetratie, in beeld gebracht vanuit twee verschillende hoeken?

Daaraan gerelateerd vraag ik me af of ik misschien zo geschokt (groot woord, maar je snapt wat ik bedoel) ben omdat het hier om de Eternals gaat. Hoe zou comiclegende Jack Kirby zich hebben gevoeld als hij dit had mogen meemaken? Ik gok op een acute hartstilstand.

Misschien kunnen kenners van het Marvel Universum zich eens buigen over de vraag in hoeverre deze Max titel afbreuk doet aan de continu?teit omtrent de Celestials, Eternals en Deviants, zowel inhoudelijk (kortom, hun gedrag) als feitelijk (klopt deze geschiedenis wel).

BOTTOM LINE

Voor mij hoeft dit niet. Het verpest de Eternals als personages, is sowieso niet mijn smaak en is naar mijn mening bovendien Marvel onwaardig.

Het is mooi dat we in een wereld leven waarin je ervoor kunt kiezen een comic niet te lezen omdat het je niet aanstaat. Maar! Omdat het een Marvel titel is, staat het in de stripzaken wel gewoon op de plank tussen de Avengers, de Spider-Man en de X-Men. En dat terwijl het inhoudelijk niet zo verdomd veel meer verschilt van de porno van Avatar en aanverwante uitgeverijen.

Iets om over na te denken.

<font color="#cc6600" size="1">[ July 12, 2003 06:17 AM: Message edited by: Oh! ]</font>

[Sven Mesman]

Als Marvel zich naar zo iets wil verlagen moeten ze dat zelf weten.
Ik zal de comic in elk geval niet aanschaffen.
Hoe ver kunnen comics gaan, soms inderdaad te ver, iemand die daar min of meer lak aan zal hebben is Brian Bendis, getuigen een van zijn laatste nummers van Powers maar toch.
echt een pasklaar antwoord heb ik niet, dat moet de discussie maar uitwijzen, expliciet geweld en sex moeten inderdaad wat minder grof gebracht worden, maar Marvel heeft de code niet meer dus nu kunnen ze het doen....

Rare jongens daar bij marvel :S

[Defunkt]

Hee Olav dit was mijn eerste reactie op jouw en Eternal ik wist niet dat je dit zo hoog op zou nemen dat Eternal zo expliciet karakter vertoont.



quote:
Originally posted by Gently:
dan ook zeer toepasselijk de term: de comic is verneukt. Ik heb zo maar het
idee dat de grote ontwerpers van de Marvel pre-historie (Roy Thomas, Gerry
Conway en Stan Lee) hier niet blij mee kunnen zijn. Een volkomen overbodig
verhaal dat een excuus lijkt te zijn om een volgende overname voor te
bereiden: Marvel Comics koopt Eros Comics. Dit had zo uit de pen van
Froideval / Tacito (waardeloze stripserie 666 e.v.a.) kunnen komen.[/QB]

LOL! Ja hier heb je wel gelijk in, laten we AUB adult trash en gewone comics zoals van
Marvel/DC
gescheiden houden. Ik weet me nog de hevige debatten te herinneren toen GM op
NXM kwam ik was best wel fel en ik wilde gewoon goede oude mainstream
superhelden strips.

Mijn mening is nu wat genuanceerder en het mag van mij best wel een beetje meer
darker en mature zijn GM heeft dat bewezen en Cage de MAX mini -recentelijk- kon
nog net. Maar de nieuwe Eternal is natuurlijk een far cry van die hoogmoedige Eternals
van weleer.

De stripliefhebber in mij die ook een warm hart heeft voor mature (nou vooruit dan
liefhebber van erotische getint werk!) werk vind Eternal en de expliciete karakter wel
leuk om te lezen/te zien.

De oude mainstream purist die zo fel te keer ging dat haar XM door GM verkracht zou
worden tja die zegt nu, wil je toch wat anders proberen ga dan in de leer bij GM of ga
dan ergens anders spelen...misschien Avatar Press met wat heerlijk bagger werk van
Al Rio!? (LOL moet ik er wel bij zeggen dat ik scans kreeg aangeboden of ik wat oud
werk van Al Rio wil inkleuren, wat ik waarschijnlijk ook wel ga doen maar niet dat
bagger spul dat hij maakt voor Avatar! )


Ik kom hier nog op terug en zal Eternal wat beter lezen. Want wat ik nu wel begrijp en zie ook hier boven mijn stukje text, er is verschil in gewoon platte porno kopen m.a.w. weten wat je krijgt als je bepaalde lectuur koopt en dan moet je niet zeuren ( zoals je zelf al aangeeft over mensen die indie-porn kopen ) of een concept zoals de Eternals van Marvel ( een uitgeverij die bekent staat om zijn mainstream en tot voor kort rigide comics code ) Goden die in hetzelfde rijtje horen als Deviants, Inhumans, Atlanteanen, de goden van Asgard en ook alien volkeren als Kree, Shiar, Skrulls, the elders van Titan en noem maar op. Een (silverage)trademark van Marvel die hun vroeger terecht de titel The House Of ideas gaf.
Tja dan is dat even slikken als zoiets totaal zonder respect wordt "herschreven".

Ik bedoel als additie van mijn eerdere opmerkingen met je tijd meegaan is niet slecht heb ik ontzettend moeten leren. Ik noem zelfs een voorbeeldje van enkele jaren terug. De Inhumans
GN van Nocenti/Blevins. De inhumans ,eigenlijk de meest ouderwetse wat statige off beat helden in een modern jasje nog eerder dan de mini van Jenkins/Lee en het werkte ook al was het thema abortus! En zag men Marvel -voor die tijd- van een zeer volwassen/controvisieel kantje en ook nog eens bedekte nudity!

Zoals gezegd ik kom hier nog op terug. Eerst even grondig mijn twee deeltjes Eternal lezen voor dat ik echt een oordeel ga vellen.

[Pee-Duh-Bee]

Ik heb de comic niet gelezen... maar dat is om mee te doen aan de discussie niet echt noodzakelijk, denk ik...
Ik wil even twee dingen gescheiden houden:
a) wat mag wel en wat mag niet in een comic? Mijn antwoord: het moet wel h??l ver gaan, wil het echt niet kunnen. Het onderwerp, zoals ik dat uit de eerst post opmaakte, is in dit geval misschien extreem, maar zeker niet onacceptabel.
b) wanneer is een comic goed en wanneer slecht?
Mijn antwoord: elk genre kent hoogte- en dieptepunten en binnen genres die t?ch al omstreden zijn, moet men meer zijn/haar best doen om een alom geprezen product af te leveren. In dit geval: comics waarin zich dit soort zaken afspelen, komen al snel banaal en smakeloos over. Blijkbaar is men er niet in geslaagd e.e.a.?functioneel? te laten zijn (wedervraag: was dit bij Preacher destijds w?l het geval? Ook in die serie gebeurden gruwelijke dingen, die bovendien meer dan eens zeer expliciet in beeld kwamen).
Overigens maakt het niets uit of er nu Marvel op de cover staat of niet.

Pee

[Somesmartfreak]

ik wilde me ff bij Pee aansluiten:
-eigenlijk moet vrijwel alles kunnen in comics, zolang het maar een functie heeft. Het moet niet om de expliciete actie gaan. Kijk als geweld aantoont dat iemand een hele zieke geest heeft, of bijvoorbeeld laat zien waarom de politie iemand zoekt: prima, maar geweld om het geweld? Hetzelfde geldt eigenlijk voor seks: als het bijvoorbeeld aantoont wat voor een relatie 2 karakters hebben, prima. Maar als het er dan weer omgaat om zo veel mogelijk bloot in beeld te krijgen (sex sells!), daar zijn andere tijdschriften voor [img]wink.gif[/img]

En ik moet zeggen dat bij bijvoorbeeld Preacher ik me afvraag wat voor een functie dat kippenneuken van Jody nou eigenlijk heeft... [img]wink.gif[/img]
Voor al het andere (de eerste 3 TPB's only, sorry!) lijkt het mij dat vrijwel alles te rechtvaardigen is.
Groenten,
Joost
p.s. ik was niet van plan Eternals te gaan lezen...

[Defunkt]

<BLOCKQUOTE><font size=2 face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><table border="0" width="90%" bgcolor="#333333" cellspacing="1" cellpadding="0"><tr><td width="100%"><table border="0" width="100%" cellspacing="0" cellpadding="2" bgcolor="#FF9900"><tr><td width="100%" bgcolor="#dddddd"><font size=2 face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Pee-Duh-Bee:
I....
Overigens maakt het niets uit of er nu Marvel op de cover staat of niet.

Pee</font></td></tr></table></td></tr></table></BLOCKQUOTE>

Ik ben het met je eens wat maakt een comic slecht en idd meten we niet met twee maten als we aan een comic als Preacher bv. denken??

Toch denk ik dat het wel degelijk uit maakt of het Marvel is, niet dat het uit maakt of er smakeloze sex e.d. in voor komt maar het ging ook om de vraag wil men "oude vertrouwde" superhelden in bepaalde situaties zien?? Ik bedoel zijn er grenzen en wat met zoiets als respect hebben voor bepaalde personages??

Moet je een soort stilzwijgende afspraak hebben dat je bv. nooit zoiets doet als een adult X-Men . Ik bedoel de Eternals zijn tamelijk onbekend bij het grote publiek, maar stel dat het Logan was die zich liet pijpen door een Jubilee of dat Prof X helemaal naar de donkere kant doorslaat en alle vrouwen mentaal manipuleert om aan zijn gerief te komen??

Ja er moet ruimte zijn voor harde platte comics of je daar nou wel of niet van houdt maar persoonlijk vind ik ook dat sommige dingen doe je niet alleen voor shock value , toch?!

Wil ik even zeggen ik hou er wel van als men soms hele shockerende dingen laat zien maar OEI! is dat moeilijk vooral in erotisch/geweldadig context om daar goed uit komen. Ik kan maar een paar voorbeelden noemen ( ook van genres die elkaar overlappen zoals film )
-Geweld, Pulp Fiction ( weet even geen strip met puur geweld alleen wat horror maar das zo evident! Nou Vooruit Richard Corben!!)
-Sex & Geweld, strips van liberatore, Mattias Schultheis, Crepax
-Sex, Boogie Nights, Ohama The Cat Dancer, Crumb

<font color="#cc6600" size="1">[ July 06, 2003 06:36 PM: Message edited by: Defunkt ]</font>

[Gently]

<BLOCKQUOTE><font size=2 face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><table border="0" width="90%" bgcolor="#333333" cellspacing="1" cellpadding="0"><tr><td width="100%"><table border="0" width="100%" cellspacing="0" cellpadding="2" bgcolor="#FF9900"><tr><td width="100%" bgcolor="#dddddd"><font size=2 face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Oh!:


Misschien kunnen kenners van het Marvel Universum zich eens buigen over de vraag in hoeverre deze Max titel afbreuk doet aan de continu?teit omtrent de Celestials, Eternals en Deviants, zowel inhoudelijk (kortom, hun gedrag) als feitelijk (klopt deze geschiedenis wel).
</font></td></tr></table></td></tr></table></BLOCKQUOTE>

Kort kan gezegd worden dat deze geschiedenis niet klopt. Jack Kirby draait zich daadwerkelijk om in het graf daar hij in de eerste Eternals Comic al uit de doeken heeft gedaan waar Eternals, Deviants en mensen vandaan komen. zie review Eternal volume 1 - 1

En net als Oh! hoor ik nu Austen roepen: Nee, dat is maar uit de mond van een Eternal, dus onbetrouwbaar... ik mag dus deze origin lekker veranderen!

Helaas voor dit klubje heeft Marvel al diverse malen Kirby's versie ondersteund. Niet in het minst door het doorlopende verhaal in de Crossover Atlantis Attacks. Namelijk het vulverhaal 'The saga of the Serpentcrown' waar duidelijk wordt gesteld dat de Celestials een stam apen gebruikte voor experimenten en daar drie groepen uit voort liet komen: Eternals, Deviants en Mensen. I rest my case.. long live the king! (that's Kirby [img]smile.gif[/img] )

[Morlun]

Marvel geeft in principe op de cover aan dat er 'volwassen'inhoud in het boekje te vinden is dus een beetje stripwinkelier met hersens geeft dit niet mee aan iemand van onder de 16.
Hoe groot is trouwens de kans dat iemand van die leeftijd uberhaupt de Eternals zal proberen en niet bijv voor Spawn of Spiderman zal gaan wat er veel aantrekkelijker uitziet?

Bovendien gaat het hier om de Eternals en eigenlijk kunnen die wel een opfrissertje gebruiken. Van wat ik mij herinner is het een uitgemergeld idee van Kirby wat ie kreeg toen ie een boek las over Atlantis. Als het nu om bijv de X-men zou gaan dan kon ik de shock value nog wel begrijpen.

<BLOCKQUOTE><font size=2 face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><table border="0" width="90%" bgcolor="#333333" cellspacing="1" cellpadding="0"><tr><td width="100%"><table border="0" width="100%" cellspacing="0" cellpadding="2" bgcolor="#FF9900"><tr><td width="100%" bgcolor="#dddddd"><font size=2 face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> Posted by Oh!
"Look," hoor ik Austen en Walker roepen, "we do this because we can!" </font></td></tr></table></td></tr></table></BLOCKQUOTE>

Chuck 'fuck'Austen doet het alleen maar omdat ie even weer terugkeerde naar zijn roots. De goede man is eind jaren tachtig begonnen als tekenaar van (jawel) keiharde porno strips in allerlei varianten.

[The Ro]

Ik vind dat je ver mag gaan ik comics... mits de lezer het verwacht en binnen een doelgroep is...

Kijk, als Spiderman nu opeens errug violent word met doormiddengehakte lijken en uitpuilende ogen, en we Black Cat, MJ en Spidey een triootje zien hebben terwijl ze elkaar verrot lopen te schelden, dan vind ik dat te ver gaan.

Bij Alias weet je dat er sterke taal in voorkomt.
Als er daar nu harde porno in voorkomt, dan gaat dat daar weer te ver.
Maar als je nu bv comic X(kan even geen titel verzinnen) koopt en daar vanaf het begin al harde porno en erg veel violence in zit, dan gaat niet te ver, omdat zo de comic nu eenmaal in elkaar zit.

Ik vind ook niet dat een uitgever allerlei comics van dezelfde genre hoeft uit te geven. Laat MArvel of DC maar eens comics uitgeven met veel sex of geweld. Er zal best een markt zijn voor dat.
Alleen moet de comic handel dan wel opletten waar hij bepaalde genre comics neer zet.
Je zet Preacher toch ook niet naast Spider-man?

Ja kan een comic zien als een video film. Bij video films heb je ook verschillende genres, waarom zou dat bij comics niet mogen?
Alleen, net als bij de videotheek, zet de extreme comics niet bij de brave...


vroegeh...had je ook comics die veel sex of horror bevatte. Trouwens, als we bij Marvel en superhelden blijven vind ik als ik het zo bekijk, dat ze er vroeger ook wat van konden...
Denk maar aan mensen, of schedels,die in de fik staan, ook niet echt fris. Er zijn ook wel eens mensen op gruwelijke wijze omgekomen.
Het enige dat nooit kon was het showen van geslachtsdelen of tepels zelfs... Nee, borsten mochten, zolang er maar geen tepel opzit of dat deze word bedekt... [img]graemlins/hmmm.gif[/img]

Wat dat betreft, Geweld in comics werd altijd wel toegstaan, maar sex niet...
Laat er nu een comic wel meer sex in voorkomen en dan.... "oooh, gaan we nu niet een beetje te ver?"

Mensen lezen toch wat ze zelf leuk vinden. Of het nu de brave spiderman is of de geweldadige eternals. Als iemand het niet leuk vind, dan koopt ie het toch niet.

Comics gaan dus nooit te ver, tenzij dat niet in een beplaade genre past of klopt en dat voor een bepaalde doelgroep niet geschikt is.
Ik denk dat een comic ook te ver gaat als je verwacht een comic te kopen en dat blijkt niet de brave comic te zijn, die je dacht. Verwachtingspatroon dus...

<font color="#cc6600" size="1">[ July 07, 2003 08:50 AM: Message edited by: Ro. ]</font>

[boomboom]

<BLOCKQUOTE><font size=2 face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><table border="0" width="90%" bgcolor="#333333" cellspacing="1" cellpadding="0"><tr><td width="100%"><table border="0" width="100%" cellspacing="0" cellpadding="2" bgcolor="#FF9900"><tr><td width="100%" bgcolor="#dddddd"><font size=2 face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Oh!:

En dat terwijl het inhoudelijk niet zo verdomd veel meer verschilt van de porno van Avatar en aanverwante uitgeverijen.
</font></td></tr></table></td></tr></table></BLOCKQUOTE>
Gedraag je he Olav!! [img]tongue.gif[/img]

Ik moet eerlijk bekennen dat ik nooit echt het leesmateriaal van Avatar heb willen lezenomdat hetme toch teveel en te hard en too gore is. Net zoals de titels Luxura en Faust en 666 me gewoon niet kunnen boeien.

Te hard en te 2the point en dat kan ik zelfs niet uitstaan aan strippen...alles is namelijk leuk en geweldig en sexy MAAR laat in godsnaam iets aan de fantasie over :-) dus laat dat broekje aan [img]tongue.gif[/img]

Back to the MAX [img]smile.gif[/img]

Ik vind het gaaf dat Marvel een concept als MAX heeft gecreeerd zodat er wat grenzen kunnen worden overschreden die in het bestaande MU niet echt kunnnen (of in ieder geval met de bestaande karakters NIET in de huidige MU) maar nu dus wel.

Kan goed uitpakken.

Maar als ze echt zo hardcore gaan doen dan zeg ik...maak een complete APARTE imprint die er ook anders uitziet en laat NIET nog MARVEL opd ec over staan want voor eht grote gros van de kopers zien ze de companynaam staan en een coole cover en is dat genoeg...en daardoor weten ze NIET dat het om een heftige MAX-comic gaaat

Daar mag dus best wel even over worden nagedacht. Marvel is gewoon mainstream. Als ze daarvan afwijken (ZELFS al is het met de bestaande MU-karakters) dan moeten ze het ook gewoon ECHT apart houden...via een aparte comiclijn...

Ze mogen zich best wel op het gebied van EROSCOMICS of zo begeven. Maar profileer het dan beter zodat er geen misverstanden over kunnen zijn!!

<font color="#cc6600" size="1">[ July 07, 2003 09:25 AM: Message edited by: boomboom ]</font>